Виктор Тополов: «Если ты идешь с просьбой, ты уже проиграл»

Фигур подобного масштаба в украинском бизнесе и политике не так уж много. Виктор Тополов – луганчанин, который возглавлял украинский углепром, которого называют легендой банковского рынка, который входит в сотню самых богатых украинцев… Инвестор, вкладывавший деньги в самые разные отрасли – от строительной индустрии до ресторанного бизнеса. В последнее время в СМИ он выступает нечасто. Эксклюзивное интервью «Реальной газете» – первое после интервью Виктора Тополова «Forbes. Украина» в декабре 2012 года

– Удивительно, что у вас давно не брали интервью украинские СМИ… Последнее время ситуация в стране развивается бурно, в том числе и в Луганской области. Следите за событиями на родине?

– Слежу. Как в целом по Украине, так и немного за тем, что происходит в Луганской области.

А по поводу интервью… У меня как-то не сложились добрые отношения с журналистами, потому что они зачастую передергивают слова. И я очень избирательно подхожу к тем людям, с которыми согласен говорить. К тому же не люблю давать комментарии по темам, в которых не силен. Хотите о финансах или угольной промышленности поговорить – давайте.

– Начнем, если вы не против, с политики. Пишут, что вы находитесь в дружеских отношениях со многими из тех, кто пришел к власти на Луганщине, например, с новым губернатором. Якобы, вы поддерживаете с ними связь и влияете на политические процессы. Так это или нет?

– Поддерживать связи я могу, но так, чтобы «дружить»… Михаила Васильевича Болотских я знаю, познакомился с ним через Виктора Ивановича Балогу, когда тот был министром МЧС, а Михаил Васильевич – его заместителем. Мне передавали слухи, которые ходят в Луганске: мол, я «назначил губернатора, начальника милиции области, СБУ, прокурора». Не знаю, кто эти слухи распространяет, но мне это смешно: не представляю себе ситуации, чтобы меня кто-то лоббировал при назначениях, и, соответственно, сам не занимаюсь подобным.

Все руководители, которые сейчас пришли на Луганщину, – люди самодостаточные, взяли на себя смелость возглавить ответственные участки работы в таком непростом регионе. Я хочу, чтобы всё у них получилось, потому что меня волнует сложившаяся ситуация. Очень не хотел бы, чтобы усиливались сепаратистские брожения на Юго-Востоке, но от меня лично тут мало что зависит. Хотя, если будут нужны какие-то усилия, чтобы не допустить развала или эскалации агрессии, я всегда готов помочь.

– То есть вас беспокоят эти митинги на Луганщине?

– Я сам родился на Урале, вырос в Донбассе. Я русскоязычный украинец. Я не могу сказать, что был рад распаду Советского Союза. Думаю, что тогда его можно было и даже стоило сохранить на принципах объединения равноправных республик с широкими полномочиями. Увы, сейчас на себя слишком тянет одеяло Россия. И сегодня за «новый Советский Союз» я не проголосовал бы ни в коем случае.

При этом я за расширение полномочий регионов Украины, и полностью поддерживаю людей, которые в рамках норм закона выступают за это. Но я – против агрессии, я всегда за мирное решение проблем.

Кстати, меня в бытность депутатом и министром никто никогда не преследовал за то, что я говорю по-русски. «Притеснения за русский язык», о которых рассказывают по российскому ТВ и на этих митингах – очевидная ложь, говорю это как человек, у которого был бизнес во Львовской области.

Я человек, принадлежащий к русской культуре, и при этом – украинский патриот.

– Можно ли сказать, что вы сейчас полностью отошли от политики?

– Если вам кто-то из политиков скажет, что он полностью «завязал» с политической деятельностью, это будет неправдой. Я много лет провел в самой гуще событий, в свое время пошел в политику потому, что мне это было интересно, и теперь полностью самоустраниться для меня достаточно проблематично.

Но сегодня будущее Украины – в руках молодежи. Я твердо убежден, что мы, политики старшего поколения, можем быть консультантами или советниками, но только тогда, когда молодежь сама придет к нам за помощью. Я люблю выражение: «Учитель не тот, кто учит, а тот, у кого учатся». Выступать с назидательными и поучительными речами я не собираюсь. Но я открыт, если человек захочет прийти ко мне за советом.

– И к вам обращаются за советами?

– Да, обращаются.

– Это молодые политики из Луганской области?

– В том числе.

– Стартовала президентская избирательная кампания. У вас есть симпатии среди кандидатов?

– Такие люди, как я, симпатизируют только тем, кто реально может победить. Не могу сказать, что из заявившихся хоть кто-то меня полностью устраивает как кандидат в президенты. Но идеальных людей не бывает.

Когда-то давно, в 2006-2007 годах, я говорил Леониду Даниловичу Кучме: «Меня сложно отнести к вашим друзьям. Но я хочу поблагодарить вас: будь на вашем месте идиот, события 2004 года закончились бы кровью». Чем это могло обернуться тогда, все мы увидели нынешней зимой.

Со временем мы более объективно оцениваем человека в истории, прощаем ему многие недостатки. На выборах 2004 года я был единственным действующим народным депутатом с востока Украины, который открыто агитировал за Виктора Ющенко. В конце избирательной кампании я ездил по Луганской области с Юлией Владимировной Тимошенко, которая здесь абсолютно не воспринималась избирателями.

Скажу честно, я тоже никогда не был ее большим симпатиком. Но сегодня из когорты политиков, которые имеют шанс на победу, она – наиболее приемлемая кандидатура. Самое главное, я верю ее словам, что она не собирается в политике заниматься бизнесом. Она имеет моральное право баллотироваться в президенты, особенно после тюремного заключения. И если она станет президентом, я не расстроюсь. Она умеет слышать мнение собеседника, и если ты отстаиваешь свою позицию, то ее переубедить можно.

К Петру Алексеевичу Порошенко тоже отношусь позитивно, но я не большой сторонник того, чтобы большой бизнесмен был президентом. Ему будет сложно отказаться от своей бизнес-империи. Хотя по своим знаниям и интеллектуальным способностям он готов быть президентом.

Остальные, я думаю, шансов не имеют.

– Тем не менее, сейчас крупные бизнесмены активно идут в политику: Коломойский и Тарута стали губернаторами…

– Здесь немного другая ситуация. Скорее, действующая власть использует высокий авторитет этих людей, надеется на них опереться в регионах, где есть накал страстей. И опыт Игоря Валерьевича Коломойского показывает, что он своим авторитетом градус противостояния в Днепропетровской области значительно понизил. Я думаю, что и господин Тарута свою роль сыграет. Особенно, если ему помогут другие яркие бизнесмены Донецкого края. Но я не верю, что Коломойский променяет свой бизнес на политику. Скорее, возможен вариант, как в Грузии с премьером Иванишвили: выйти на авансцену, помочь решить какие-то проблемы и уйти…

Хотя теоретически человек может заявить о том, что он оставил бизнес: уйти в политику, раздать деньги на благотворительность. Не исключаю, кстати, что Петр Алексеевич Порошенко может это сделать.

– В Интернете появилась информация о том, что в Луганской области избирательную кампанию Порошенко может возглавить стахановчанин Сергей Шахов. Вы знаете его, общаетесь с ним?

– Я его знаю очень хорошо. Он ко мне часто обращается за советами, но я ему всегда говорю одно: «Сережа, ты еще молодой человек, тебя тянет в политику – ради бога, это твое право! Но прошу тебя: не торопись. Цели должны быть напряженные, но реальные». Иногда он прислушивается к моим советам. Прогнозы делать – неблагодарное занятие, и я не могу сказать, станет ли он политиком всеукраинского масштаба. Как и все, Сергей совершает ошибки.

Но как я уже говорил, молодежь нужно поддерживать. По крайней мере, по нему видно, что он хочет этим заниматься. Задатки есть. Понятно, что у него непростая судьба, но я сам жил в шахтерском городе, в районе, где кроме водки и драк ничего больше не было. Возможно, если бы мы родились в семьях аристократов, ошибок в жизни было бы меньше.

– Есть стереотип о Луганщине, как о монолите, где вся власть сосредоточена в одних руках. Как вы считаете, сейчас эта ситуация поменяется?

– Мне обидно, что в Луганской области богатыми становились кто угодно: киевляне, дончане, днепропетровцы. А у власти, со времен Владимира Шевченко, не было лидера, который бы заботился о взращивании собственной элиты – луганской. В 2002 году я прошел в Верховную Раду вовсе не с благословения Тихонова и Ефремова. И когда меня пригласили в «большинство», я заявил, что готов работать на благо области, если нам удастся сохранить самостоятельность. Но я не люблю выполнять чьи-то прихоти, у меня своя точка зрения. А в области завели другие порядки.

Когда Шахов попытался провести свою команду в парламент, я сразу сказал, что это нереально: «Возьми один округ и попробуй победить. А если ты замахнешься на несколько округов, тебе придется воевать с системой». Закончилось тем, что ему пришлось на время уходить в бега.

Как будет дальше – посмотрим. Но в любом случае, сейчас молодым политикам нужно работать на свое имя.

– Когда-то вы сказали такую фразу: «Я никогда не делаю предложений, от которых человек может отказаться»… Вас называют одним из самых успешных в Украине «продавцов банков». Известна история, когда «Индекс-банк» был продан французам из «Креди Агриколь» с мультипликатором в 7 раз. При этом сами вы – выходец из шахтерской среды, и вдруг в 90-е становитесь одним из успешнейших банкиров. Как так получилось?

– Все родственники говорят, что внешне я очень похож на своего деда по материнской линии. Он был сапожником и предпринимателем, за что был наказан – деда отправили строить ДнепроГЭС, а имущество семьи отобрали. Я с детских лет научился зарабатывать деньги. Всегда: металлолом ли я собирал, тачки ли катал, что-то покупал и продавал, делал за деньги дипломные и курсовые работы… И старался в любой деятельности стать специалистом. Я и сыну своему всегда говорил: ты можешь стать кем угодно, но в своей профессии ты должен стать специалистом – тогда будешь человеком успешным.

Я всегда стремился заработать деньги, потому что у меня не было богатых родителей. А я хотел и одеться прилично, и иметь возможность учиться. Кстати, я никогда не учился на стационаре, кроме техникума. Институт, аспирантура – заочно или вечерняя форма.

Человек учится тем, что наблюдает, как живут другие люди. А по поводу фразы про отказ – я никогда не хожу к людям с просьбами помочь мне. Потому что если ты идешь с просьбой, ты уже проиграл. Лучше я сначала тысячу раз прокручу ситуацию в голове, подготовлю свое предложение, и в итоге я получу позитивное решение. Вообще, очень болезненно воспринимаю отказы.

– Поговорим об учителях. Свой первый банк вы создали в Луганской области. Кто подсказал идею, у кого вы учились финансам?

– Это было в конце 80-х годов, я работал тогда в главке Министерства угольной промышленности УССР, после реформы Луганское и Донецкое объединения стали самостоятельными. Был помощником Виктора Ивановича Полтавца – это один из моих учителей. В это время по всему Союзу пошла волна по созданию первых коммерческих банков. Естественно, все это началось в столичных городах и в Прибалтике. А я как человек, который безумно любит читать, интересовался происходящими процессами. Наш директор по экономике Евгений Иванович Зубовский, сам краснолучанин, перевелся в наш банк из Донецка, и познакомил меня со своим товарищем Дмитрием Толкацером. И вот я, Толкацер и Зубовский решили создать банк.

Изначально мы хотели сделать отраслевой банк для углепрома всего Советского Союза. Банки мирового уровня работают круглые сутки, потому что обслуживают клиентов в разных часовых поясах. А у нас угольная промышленность была на Сахалине, в Ленинградской области, в Эстонии… Весь могучий Советский Союз располагался в 10 часовых поясах. И тогда получалось так: мы обслуживались в «общем» «Проминвестбанке», деньги нужны были на Сахалине, а у нас они есть в центральной части страны. Нам «Проминвестбанк», имея на балансе деньги угольщиков, дает кредит здесь под проценты, чтобы мы могли выделить их Сахалину. Тогда мы спросили себя: раз у нашей отрасли есть деньги, почему мы не можем ими более оперативно и с меньшими затратами управлять?

Идея была воспринята, но технически мы столкнулись с проблемами. Вначале мы замахнулись на весь Советский Союз, но Минуглепром СССР нас не поддержал. Закончилось тем, что мы свой «Углепрогрессбанк» создали в Луганске с учредителями из нашей и Донецкой областей. Потом уже возникли похожие банки в Донецке и Макеевке. А пионерами среди всех угольщиков Советского Союза были мы, луганчане!

Потом Украина «созрела» создавать всеукраинский банк для угольщиков, и меня пригласили, как специалиста, с предложением объединить три этих банка в один. Я посидел, послушал и сказал: «Это будет только через мой труп». Не хотелось отдавать детище, которое мы создали, в чужие руки. Но в итоге поступили мудро, решили сделать центральный банк с возможностью добровольного присоединения уже существующих. И к созданию этой структуры пригласили в Киев меня.

В итоге так и получилось, луганский «Углепрогрессбанк» был присоединен ко всеукраинскому банку «Надра», я взял все старые обязательства на себя. И с гордостью всегда говорил, что клиенты нашего «Углепрогрессбанка» не потеряли из-за меня ни одного рубля! Теряли на инфляции, но эти процессы от меня не зависят.

Я быстро думаю, и одним из первых почувствовал пользу от децентрализации банковской системы. Я либерал, особенно в вопросах экономики. И лишь немногие люди моего возраста смогли плавно перейти из советской системы тотально централизованного управления в либеральную рыночную экономику. Я смог, потому что свободолюбивый. Психологически я был состоявшийся рыночник. В свое время по этой причине Луганский обком партии отказался мне давать рекомендацию для учебы в Москве – я поступал на международную экономику…

– Как бывший профильный министр, следите за развитием нашего углепрома?

– В 2005 году Тимошенко попросила меня возглавить угольный блок в Кабмине, Ющенко мою кандидатуру поддержал. Тогда специально создали Министерство угольной промышленности, и я сказал: «Это министерство нам нужно года на два, и только для того, чтобы по максимуму приватизировать угольную отрасль. Угольная промышленность – это бизнес, и он не нуждается в государственной поддержке».

И если бы не лобби, которое противодействовало приватизации углепрома по причине того, что на государственных дотациях они имели сверхприбыли, мы бы о проблемах нашего углепрома давно забыли! Россия давно отдала все шахты в частные руки, часть неприбыльных и опасных законсервировала, и там сейчас нет ни забастовок, ни волнений по этому поводу. А у нас продолжают убивать людей, поощряя их работать там, где это не нужно. Воруются колоссальные бюджетные деньги, но ничего не меняется десятилетиями.

Убыточные, убитые шахты нужно было передавать инвесторам за копейки, как сейчас передают погоревшие банки. Но заинтересованные лица подняли на дыбы профсоюзы: мол, ускоренная приватизация приведет к безработице. Подключились наши продажные коммунисты, и законопроект отложили в долгий ящик. Если бы мы тогда это сделали, уже давно забыли бы о необходимости ежегодно искать 13 млрд, которые выделяются из бюджета на угольную промышленность!

И сегодня я не понимаю многих назначений в новом Кабмине. Боюсь, что в ближайшее время мало что сдвинется с мертвой точки.

– Чем вы сейчас занимаетесь? Считаете ли вы себя полностью состоявшимся человеком в бизнесе и политике или готовите новые проекты?

– Боюсь, никогда не придет время, когда я остановлюсь и скажу, что сделал всё, что могу. Я хочу оставаться максимально долго активным человеком. Как я уже говорил, цели должны быть напряженные, но реальные. Очень важно не брать на себя больше, чем ты можешь сделать. Но и нельзя спешить отдыхать – ни к чему хорошему это точно не приведет.

Я продолжаю заниматься бизнесом. Сейчас у меня есть проект в сфере гидроэнергетики и теплоэнергетики с современным оборудованием. Я работаю очень плотно над развитием производства биоэтанола, вошел в контакт с разработчиками, которые построили в Италии первый в мире завод по производству биоэтанола не из зерна, а из соломы. Мы хотим перепрофилировать по этому проекту завод в Золотоноше – это основное, чем я сейчас занимаюсь.

Ищу все новое и интересное. Я хочу жить и радоваться жизни, делать то, что меня увлекает. Поэтому пока я могу работать – буду работать.