Після повномасштабного вторгнення Моніторингова місія ООН з прав людини в Україні під тиском вимушено покинула окуповані території Донецької та Луганської областей, де працювала з 2014 року. Попри це представники місії шукають інші інструменти для того, щоб фіксувати порушення прав людини в Україні.
В інтерв’ю “Реальній газеті” заступниця голови Моніторингової місії ООН з прав людини в Україні Ноель Калхун розповідає про дивні і водночас суворі правила міжнародного гуманітарного права, за якими окупаційна влада має право змушувати населення продовжувати працювати — від вчителів і електриків до працівників в’язниць. Водночас окупантам категорично заборонено змушувати людей присягати чужій державі. Це розмова про те, як війна руйнує нормальне життя, і чому фіксація цих порушень важлива для справедливості в майбутньому.
Валентина Троян, спеціально для Реальної газети
— Пані Ноель, ваша місія працювала на окупованих територіях Луганської області з 2014 року. Якщо можете, то розкажіть, як це відбувалося і, власне, чому, зрештою, ваша місія була змушена виїхати.
— Так, до повномасштабного вторгнення ми з 2014 року мали офіси у Донецьку та у Луганську. І там ми мали можливість виконувати свою роботу. Наприклад, ми могли відвідувати місця, де загинули цивільні особи або були поранені внаслідок бойових дій. Ми могли опитувати людей, які зазнали порушень прав людини. І іноді, час від часу, ми мали навіть доступ до місць позбавлення волі. Не так, як на підконтрольній Уряду України території, де ми маємо безперешкодний доступ до місць позбавлення волі.
А після повного масштабного вторгнення ці “органи влади”, які контролювали територію, нам сказали, що наша присутність там більше неприйнятна, і ми були змушені закрити наші офіси в Донецьку та Луганську.
— А чимось пояснили, чому вісім років було можна працювати, а тут раптом перестала така потреба у вас бути?
— Не було глибокого роз’яснення, чому. Але сказали нам, що “ми більше не бажаємо вашої присутності на цій території” і просили нас покинути територію. І колеги покинули.
— Чи вони в нормальному стані? Чи вони відчували якийсь тиск, або, можливо, отримували погрози? І, зрештою, вони всі живі і здорові?
— Ні, ні, слава Богу, наші колеги не були затримані. Все нормально.
— Як там працювали? Важливе питання: чи була присутність росіян?
— Ми це не фіксували. Це не входило в наші публічні доповіді. Наш мандат передбачав моніторинг та документування порушень прав людини.
— Ви стежили за місцями незаконного ув’язнення? Тобто колонії, якісь СІЗО? Мали можливість в лікарні потрапляти і спілкуватися з пораненими людьми?
— Іноді так, але не завжди. На підконтрольній території ми маємо безперешкодний доступ, а там завжди були якісь моменти щодо доступу до різних установ.
— Була різниця між тим, як ставилися до ваших представників на окупованій території Донеччини, ніж на окупованій території Луганщини?
— Я не пам’ятаю, щоб ми щось про це писали, про якісь відмінності між двома областями.
Читайте також: Дорожче, ніж в Москві: скільки коштує зварити борщ в окупації
— Попри те, що ваша місія виїхала з окупованих територій ви продовжуєте стежити за тим, що там відбувається?
— Так. Це для нас дуже важлива тема. До повномасштабного вторгнення ми отримували інформацію не лише з окупованої території Криму, або з Донецька, або з Луганська. Люди могли проїжджати через адміністративний кордон з Криму, або через КПВВ на лінії розмежування у Луганській та Донецькій областях. Ми були там присутні (на адмінкордоні, КПВВ – Ред.). Ми могли там поговорити з людьми, опитати їх і отримати інформацію щодо ситуації в окупації.
Люди, коли приїжджали на підконтрольну Уряду України територію, могли відкритіше розповідати все, що відбувається в окупації. До серпня цього року ми також опитували людей на пункті в’їзду, який працював на Сумщині. Його закрили у серпні, а до того ми там теж могли спілкуватися з людьми, які приїжджають з окупованих територій і можуть нам розповісти про повсякденне життя там: як все відбувається з медициною, школами, паспортами, роботою, майном. Зараз це стає складніше, але дуже важливо про це писати. І дуже важливо, щоб було неупереджене джерело інформації про те, яка ситуація з правами людини на окупованій території. І це, можливо, здається, не дуже важливо на сьогодні, але на майбутнє, як крок до справедливості, це важливо.
Цього року Міжнародний суд ООН ухвалив рішення щодо дискримінації в Криму. Суд визначив, що те, якими методами Російська Федерація впровадила свою систему шкільної освіти українською мовою в Криму після 2014 року, порушує норми Міжнародної Конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. І на що вони посилалися у цьому рішенні? Понад 30 разів вони послалися на наші доповіді. І у цьому році у червні було рішення Європейського суду з прав людини. Це рішення у міждержавній справі між Україною і Росією щодо Криму. Це важливе рішення, рішення на майже 350 сторінок. В ньому зазначено, що Російська Федерація мала адміністративну практику порушення прав людини в окупованому Криму. І в рішенні Суд понад 100 разів посилався на наші доповіді, бо інших неупереджених джерел дуже мало.
Ми вважаємо, що дуже важливо постійно звітувати про ситуацію з правами людини в Україні. Наприклад, доповідь, яку ми писали у березні цього року, описує ситуацію з правами людини на окупованій території з початку повного масштабного вторгнення і до кінця 2023 року. У ній ми писали про три важливі моменти. Перший – етап окупації, коли Російська Федерація вживала різні насильницькі заходи, репресивні заходи, щоб створити атмосферу страху. Це і свавільне затримання, катування, насильницькі зникнення, розгін мирних протестів. Друге, коли люди вже жили в атмосфері страху, тоді російська влада впровадила свої системи управління: російські закони, суди, школи – всі правила життя на окупованій території. Третє, приглушення проявів української культури, особливо в школах.
— Ваша місія працювала після 2014 року в Криму?
— Ми ніколи не мали місії в Криму. Туди нас не допускали, але ми постійно звітували про ситуацію там. Ми мали можливість спілкуватися з людьми після перетину адміністративного кордону. Крім того, громадські організації працюють дуже добре щодо всього в Криму. Є багато кримських організацій. Ми теж через них змогли встановити контакт з людьми, чиї права були там порушені.
— А ви можете пояснити, чому в Криму не було вашої місії, а натомість на Луганщині і Донеччині – була?
— Це були різні влади. В Криму вже була російська влада, і вона нас не допустила.
Читайте також: “Піонери”, “сєнтябрята” та “Юнармія”: як працює російська пропаганда у школах окупованої Луганщини
— Тобто, різниця була в статусі територій?
— Різниця була.
— Донедавна ви мали можливість поспілкуватися з людьми на Сумщині. А як ще люди, якщо хочуть вам щось розповісти, можуть до вас звернутися?
— Ми маємо електронну пошту, телефон та месенджери. Ми готові вислухати людей, якщо, наприклад, вони жили під окупацією, зазнали фізичного насильства, катування.
Але також нас цікавить повсякденне життя. Є питання паспортизації. Як це відбувається? Ми зрозуміли і про це писали, що майже неможливо жити на окупованій території без російського паспорта, бо ти не маєш доступу до медичної допомоги, не можеш відкрити банківський рахунок, не можеш працювати офіційно і мати якийсь дохід. І не можеш переміщатися через різні блокпости без російського паспорта. Люди вимушені отримати російські паспорти. Важливо зафіксувати ці факти, щоб в майбутньому бути ясно, за яких обставин люди отримали ці паспорти. Це одне питання.
Питання школи. Як зараз діти почуваються в школах в окупації? Як там ситуація? Бо ми знаємо, що впровадили російську систему освіти, російські підручники. Ми це знаємо, ми про це читаємо, але дуже важливо почути від людей – як це відбувається на практиці, як люди відчувають це на власній шкірі.
— Ви сказали, що маєте доступ до місць утримання військовополонених росіян.
— Так, росіян, які тут, в Україні, в СІЗО або в таборах.
— Ми постійно посилаємося на Женевську конвенцію у питаннях утримання військовополонених. Чи ми дотримуємося цих норм? Чи, можливо, ви фіксували порушення або вам полонені розповідали про якісь порушення?
— Є прогрес, бо на початку повномасштабного вторгнення Україна не мала досвіду, щоб створити умови згідно з Женевською конвенцією. Звісно, на початку були якісь моменти, на що ми звертали увагу, і, з часом, ми побачили, що ситуація покращилася. Третя Женевська конвенція дуже детально прописує, як все повинно бути для захисту військовополонених. Ми побачили прогрес у цьому. Наші колеги постійно відвідують (табори військовополонених – Ред.) і бачать, що ситуація там відповідає тим стандартам, які передбачає конвенція.
Зараз у нас буде нова доповідь. Я тоді зможу детальніше про це говорити.
— Є ж дві категорії військовополонених. Це росіяни, які воюють проти України, громадяни Росії, і наші громадяни, громадяни України, які стали на бік росіян і воюють проти української армії. Чи мали ви досвід спілкування з другими, і що вони розповідають? Як вони поводяться? Чи хочуть вони на обмін?
— Ми маємо з ними спілкування у таборах або в СІЗО, якщо вони хочуть з нами спілкуватися, бо це добровільно, не примусово. Ми завжди хочемо зафіксувати, за яких обставин вони були залучені до Збройних Сил РФ. Це було примусово або добровільно. Ми теж слідкуємо за судовими процесами, які відбуваються з ними, бо іноді їх засуджують за держзраду. Переслідування за державну зраду не заборонено, проте ми повідомляли, що деякі особи були притягнуті до відповідальності за участь у бойових діях, що не відповідає нормам міжнародного гуманітарного права. І ми слідкуємо за цим, як ці процеси відбуваються. Але перше за все, треба знати, що залучення місцевих людей до своїх збройних сил заборонено для окупаційної влади.
Тобто, першою чергою, Російська Федерація порушила міжнародне гуманітарне право, коли залучила місцевих воювати проти свого народу. Це трагедія.
— Але ж є люди, які цілком добровільно пішли воювати і складно встановити.
— Так, це складно встановити, але це дуже важливе питання і треба це розрізняти. Треба зрозуміти умови і контекст окупації. Бо слово «добровільно» нам дуже просто сказати. А що “добровільно”, коли ти живеш в окупації і, можливо, ти не маєш іншого вибору. Або ж, якщо людина відмовляється, то є ризик, що це матиме для неї негативні наслідки, для її рідних та близьких. І треба розуміти, за яких обставин люди ухвалюють свої рішення і які реальні умови, обставини життя на окупованій території.
Читайте також: “Не служив — не мужик” та великі гроші. Як росіяни заманюють жителів Луганська до армії
— Серед тих, з ким ви спілкувалися, з людьми, яких судять саме за колабораціонізм, чи були ті, хто сказав, що він пішов добровільно і визнав це, а хтось, можливо, розповів як його примусили?
— Якщо питання, власне, про колаборацію, так, вона дуже різна. Є люди, які зазнали фізичного тиску, їх тримали у підвалі, погрожували, били. І потім людина пішла на співпрацю. Це легко зрозуміти. Але є й інші справи, де дійсно треба зрозуміти контекст. Наприклад, якщо людина має багато родичів на підконтрольній території, які служать в ЗСУ або в органах безпеки. І до неї приходять додому представники окупаційної влади і говорять: “Ми знаємо, що у тебе багато родичів на підконтрольній території, а ми тебе ще не чіпали. Але ми хочемо, щоб ти допомагав нам”. Ну, людина може давати згоду на співпрацю у такому випадку. Їй нічого не зробили, але погрожували. І в цьому контексті вона зрозуміла, що ця погроза реальна. І якщо вона не піде на співпрацю, то їй буде дуже погано. І пішла на співпрацю. І ось чому треба зрозуміти, який реальний тиск на людей на окупованій території, і чому їхня поведінка для жителів підконтрольної території може бути не зрозуміла. Але, оскільки вони живуть під таким тиском, то поводяться інакше.
— Як ви оцінюєте наше законодавство щодо притягнення до відповідальності колаборантів? Чи говорите ви нашим законотворцям, що є певні недоліки?
— Так. Цей закон був прийнятий в перші дні повномасштабного вторгнення. Тобто, у березні 2022 року. І дуже швидко був прийнятий. Ми побачили, що він не повною мірою відповідає міжнародним стандартам. У міжнародному гуманітарному праві є таке правило, яке може звучати трошки дивно: окупаційна влада має право змусити місцевих працювати на повсякденні потреби для нормального життя. Діти під окупацією повинні йти в школу, так? Тобто, вчителі мають продовжувати свою роботу. Електрики мають продовжувати роботу? Так. Навіть в’язниці. В’язниці повинні там продовжувати свою роботу? Так. Ми ж не хочемо, щоб усі звідти втекли. І, тобто, окупаційна влада має не тільки право, а й обов’язок змусити людей далі працювати.
Було б дивно звинувачувати електрика у тому, що він працював, якщо окупаційна влада має право змусити його зробити це. Проблема полягає в тому, що окупаційна влада може змусити людей працювати, але окупаційна влада не має права змусити людей скласти присягу своїй країні. Що це означає? Російська Федерація має право змусити людину продовжити працювати, але не має права змусити людей отримувати російський паспорт, носити російську форму, співати російський гімн. Це все заборонено.
А хто повинен нести відповідальність за те, що Росія змусила людей скласти присягу на себе? Це Російська Федерація або саме люди? Я розумію, для багатьох українців це неприйнятно, що люди в окупації погоджувалися працювати на російську систему. Але в них був такий вибір: або я працюю на російську систему електриком, або моє місто буде без електрики. Це дуже важкий вибір для людей. І це не їхня провина, що Російська Федерація впровадила свої системи.
— Можливо, крім подій, пов’язаних з війною, є й інші, які ви моніторите і досліджуєте?
— Так, зараз у нас такі пріоритети — це і окупована територія, це всі наслідки для життя і здоров’я людей, пов’язані з війною.
— Ви моніторите наслідки того, як росіяни псують нашу природу?
— Ні. Але ми моніторимо атаки на енергосистему. Це має багато наслідків – порушує соціальні та економічні права всіх громадян України.
— Ви вже згадали про суд щодо Криму. Можете ще назвати випадки, коли ваші звіти і ваша робота вплинули на якісь події, якийсь процес, пов’язані з Україною?
— Один приклад – це військовополонені, це постійний моніторинг, який призвів до покращення, дотримання Третьої Женевської конвенції. Зараз ми бачимо, що Україна дотримується вимог цієї конвенції в розрізі утримання військовополонених в офіційних місцях інтернування, і це важливий крок для України, щоб була довіра до неї у тому сенсі, що вона дотримується міжнародного права.
І теж питання колаборації — це дуже складне питання, і ми це розуміємо. Іноді це добре, коли міжнародна організація перша про це говорить, бо це як “break the ice” – розламати кригу. Бо є теми, які важкі для обговорювання в суспільстві, бо вони дуже чутливі. І про це питання важко говорити іноді. Іноді ми, як міжнародники (міжнародна організація – Ред.), можемо вільніше про це говорити. І тоді інші починають про це говорити. Бо спочатку це питання колаборації було дуже болючою темою, і про це мало говорили. А ми почали про це писати. Ми навіть критикували “закон про колаборацію” і показали якісь справи, які несправедливі до людей. І потім ще більше людей почали про це говорити. І це, мені здається, зараз вже не заборонена тема. Ми мали діалог з різними державними органами. У цьому році Офіс Генерального прокурора дав рекомендації для прокурорів, як застосувати цей закон у світлі міжнародних стандартів.
І ми бачимо з часом, що це краща пріоритизація – щоб менше було людей, які були під тиском або виконували дуже звичайні функції для продовження нормального життя. Ми бачимо, що поступово ситуація покращується.
Читайте також: В Україні стали краще ставитися до людей, які живуть в окупації: опубліковані результати дослідження
— Один з видів катування у росіян – створення інформаційного вакууму для полонених або заручників. Людина нічого не знає, що відбувається в Україні, що відбувається з її рідними. Тобто доступ до інформації важливий. З одного боку, злочин вчиняють росіяни, коли вони просто вичавлюють українські медіа з окупованих територій. З іншого боку є Україна. Зі своїм єдиним марафоном і бажанням контролювати інформаційне поле. Це певним чином теж можна називати порушенням. Це обмежує людей в доступі до інформації. Ви за цим стежите?
— Так, на окупованій території, ми стежимо і писали про це. І, як ви сказали, це дуже було важливо. В перші місяці окупації росіяни виключили і радіо, і змінили мобільних операторів на російських. Виключили український інтернет. І це теж допомагає встановити контроль над жителями окупованих територій, якщо вони живуть в інформаційному вакуумі. Ми стежимо за ситуацією зі свободою ЗМІ як на підконтрольних Уряду, так і на окупованих територіях. Загальна ситуація та проблеми з дотриманням прав людини щодо доступу до інформації на цих територіях є непорівнянними.
