Я маю говорити за них, бо вони не можуть: правозахисник Максим Буткевич про новий ресурс про полонених та як їх звільняти

Правозахисник, журналіст і колишній військовополонений Максим Буткевич разом із колегами запустив новий сайт про українських бранців Кремля captured.org.ua,  Його головна мета — зробити так, щоб історії військових і цивільних, які залишаються в російській неволі, почули за межами України.

В інтерв'ю "Реальній газеті" він пояснив, чому міжнародний розголос може рятувати життя, що насправді впливає на потрапляння полонених до списку обміну та чому цивільних повернути найважче.

— Максиме, розкажіть у кількох словах, в чому цінність нового сайту? Він матиме користь для родичів полонених, чи більше розрахований на світову спільноту?

— Ідея виникла під час моїх міжнародних поїздок. Я зустрічався з різними закордонними аудиторіями у найрізноманітніших форматах  і говорив, власне, про полонених, які перебувають в російській неволі. І ми зрозуміли, що було б корисно мати  ресурс, на який можна просто дати посилання тим, хто хоче дізнатися більше.

У нас дуже багато матеріалів, які присвячені полону, не лише в українських медіа, а й на міжнародних майданчиках. Але, по-перше, вони розкидані по дуже різних ресурсах, а по-друге, всі особисті історії про окремих людей доступні лише українською мовою, і вони міжнародній аудиторії не завжди доступні. Так виникла ідея цього сайту.‌‌Це не ресурс, на якому є оригінальний контент. Ми не створюємо матеріали, а збираємо. Там є аналітика від українських правозахисних організацій, державних органів, міжнародних організацій або відповідні документи, і багато окремих індивідуальних історій.

Зокрема, інтерв'ю зі звільненими з полону або з рідними тих, хто зараз там перебуває, матеріали про тих, хто загинув в полоні, або про тих, хто дотепер там утримується. Йдеться як про військовополонених,так і про цивільних. Тексти перекладаються англійською і іспанською. Думаємо над тим, щоби додати ще кілька мов. Для легшої навігації розбили матеріали на категорії: військовополонені, цивільні в російській неволі, зниклі безвісти, які, можливо, перебувають в неволі, загиблі, жінки в російській неволі, викрадені діти, журналісти, люди культури. Окремо виділили кримських в'язнів, тому що Крим все-таки окрема історія, яка почалася ще в 2014, вона стала тестовим майданчиком для Росії для ув'язнення цивільних. Вони там багато що пробували і зараз репресії в Криму тривають.

Скажу ще про те, чого немає на сайті. Ми свідомо не даємо статистики: скільки звільнено, а скільки перебувають в полоні. По-перше, ці цифри змінюються. На щастя, змінюється і кількість людей, які звільнені з полону, бо відбуваються обміни. По-друге, у нас немає офіційних даних, скільки перебувають в полоні. У нас є оціночні дані по військовополонених, а по цивільних оцінки дуже різняться, від 1800 до 16-18 тисяч людей або й більше.

— Чи є на вашому сайті розділ, який стосується реабілітації людей після полону? Ось коли людина повертається, коли відгриміли всі гімни, обіймашки, фотографії, вона залишається сама по собі, зі своїми страхами, травмами.

— На цьому сайті у нас таких матеріалів нема. Тому що, як я сказав, ми там не публікуємо оригінальний контент, ми збираємо туди те, що вже десь опубліковано. Але ми розробили низку матеріалів для звільнених з полону і продовжуємо це робити. Це й про те, що на них очікує, які процедури треба буде пройти і навіщо вони потрібні, починаючи від постизоляційного дебрифінгу (обговорення умов та обставин пережитої ізоляції, - ред..) і закінчуючи спілкуванням з правоохоронними органами.

Також готуємо матеріали для рідних, які дочекалися своїх з полону, як підготувати дітей до зустрічі батька або матері, яких вони не бачили кілька років, для медиків, які мають справу зі звільненими з полону. Ще є матеріали для журналістів, які висвітлюють тематику полону, і для звільнених, про те, як спілкуватися з пресою, адже для багатьох з них це перший досвід зустрічі з медіа. Наприкінці липня будемо презентувати інший сайт з цими матеріалами.

Читайте також

Я не знала, що їду на обмін. Слідча з Маріуполя Мар’яна Чечелюк про своє повернення з полону

— Наскільки оприлюднення даних про людину в полоні сприяє її звільненню? Чи працює правило: чим більше інформаційного шуму, тим скоріше звільнення, чи навпаки — людей, про яких багато пишуть, звільняють неохочіше?

— Для мене це дуже складне питання, чесно кажучи, бо мені його ставлять періодично, і в мене немає на нього остаточної відповіді.‌‌З одного боку, ми знаємо, що коли людина перебуває в полоні,державні органи часто закликають дотримуватись режиму тиші, не говорити про цих людей. Тому що, мовляв, це може ускладнити процес звільнення. Але є категорії людей, ускладнити положення яких важко. Наприклад, якщо говорити про захисників Маріуполя, азовців або ще когось. Там розголос нічого нового не додасть.

Є люди, які перебувають у неволі з 2022 року, або навіть раніше. І зрозуміло, що про деяких з них родичі почали говорити публічно і привертати увагу до їхньої долі, саме щоб наполягати на їхньому звільненні.

Чи це допомагає? У всякому разі, це дозволяє привертати увагу до долі цієї людини. Я не знаю, чи це може якось вплинути на терміновість обміну. Але у ситуаціях, коли життя людини у неволі чи полоні під загрозою через стан здоров'я, поводження з нею, умови перебування, розголос необхідний.

— Що взагалі, на вашу думку, впливає на те, чи потрапить людина до списків обмінів? Зрозуміло, що є багато факторів, і далеко не все залежить саме від української сторони.

— Так, часто останнє слово залишається за росіянами. Чи хочуть вони когось звільнити, чи ні. І які там фактори відіграють роль, важко сказати. Тому що, з одного боку, є люди, про необхідність звільнення яких говорилося, і вони були звільнені. А є люди, про яких теж багато писали і говорили, але вони дотепер там. Була кампанія за звільнення захисників Маріуполя Дениса Мацоли і Владислава Журавльова, які з 2022 року перебували в полоні. Журавльова звільнили під час одного з нещодавніх обмінів, а кримчанин Мацола, на жаль, дотепер лишається там в одиночному ув'язненні. Як наблизити його звільнення, дуже важко сказати, хоча про нього, звісно, говориться.‌‌ З цивільними ще набагато складніше. По військовополонених у нас є механізм, за яким хоча б якусь кількість людей звільняють за взаємним обміном. А щодо цивільних такого механізму нема. Тому що передусім вони взагалі не мають бути в неволі за міжнародним гуманітарним правом. Ми бачимо, що іноді звільняють кількох цивільних в деяких обмінах, але це крапля в морі. Є ціла низка людей, які, на жаль, попри те, що вони відомі і про них говориться, дотепер утримуються.

Якщо ми говоримо про медійників наших, перше, що спадає на думку, це справа Ірини Данилович. Про необхідність її звільнення говорилиі міжнародні структури, і українські правозахисні організації, але вона дотепер лишається там.‌‌На жаль, немає такої срібної кулі, інструменту, який можна використати і людину звільнити. Чесно кажучи, я не можу сказати, що саме вплинуло на моє звільнення. Я був завжди певен, що мене звільнять, якщо доживу, але думав, що це станеться набагато пізніше, що інші поїдуть, а я залишатимуся. Бо в принципі, за логікою работоргівлі, людина, про яку більше говорять, і чийого звільнення вимагають, цінніша, вона дорожче коштує. От, тому її звільнити важче.

Це щастя — що мене звільнили, але, на жаль, більшість людей, з якими я перебував, все ще залишається там.

— Про цивільних. Ви кажете, що з цивільними взагалі найкритичніша ситуація. Так, є чимало випадків, коли людей на окупованих територіях беруть за доносом чи просто за якийсь коментар у соцмережі,звинувачують у шпигунстві тощо. Про таких людей ніхто не говорить, Україна несильно зацікавлена в їхньому звільненні. Що робити у таких випадках? Як таким людям допомогти?

— Так, я перебував з людьми, як з тими, які співпрацювали з Україною, так і з тими, хто опинився не в той час, не в тому місці. Але все-таки передусім треба, щоб українська сторона знала, що ці люди в неволі. Тобто про це треба повідомити координаційний штаб: надати інформацію про те, що людина в неволі, зробити особистий кабінет. Деякі з тих людей, з якими я перебував, все-таки були звільнені. Попри те, що вони не якісь медійні, чи там якісь супер відомі випадки. Навпаки, двоє співробітників ОБСЄ, які працювали на Луганщині, Дмитро Шабанов і Максим Петров, дотепер лишаються в ув'язненні. Не можна сказати, що якщо людина немедійна або невідома, то вона нікому не потрібна. Ми бачимо, що таких людей теж звільняють.

Читайте також

Росіяни “шиють” донеччанину звинувачення у “держзраді” та привласненні вибухонебезпечних речовин: історія ексспівробітника ЧАЕС Леоніда Малика

— Ми писали статтю про те, що колишнім цивільним полоненим дуже важко зараз підтвердити свій статус в Україні. Дуже багатьом відмовляють, бо треба довести, що тебе посадили на підвал за патріотичну проукраїнську діяльність. Причому там далеко не всі докази приймаються. Як, на вашу думку,цю проблему вирішувати?

‌‌— Так, це одна з ключових проблем, про яку говорять різні правозахисні організації, що надають допомогу звільненим з полону. Є рекомендації, які були зроблені різними організаціями. Передусім, треба прибрати оцю норму про підтвердження своєї патріотичної позиції. Також треба і щось змінювати в діяльності комісії, яка  надає ці статуси. Тому що їхні вимоги для підтвердження статусу часто просто неможливо виконати.

Втілення цих рекомендацій - це питання співпраці між громадянськими організаціями і державними структурами. Про це говорять давно, але поки справа з місця не зрушується.

— Як на заході реагують на те, в якому стані багато людей повертаються з російського полону, що вони виглядають як в'язні Бухенвальда? Що відбувається настільки грубе порушення гуманітарного права?

— Зацікавленість в цій темі є, у всякому разі, за моїм досвідом. Людям в інших країнах важливо знати, як виглядає російський полон, яке там ставлення. Це одна з тих тем, якими важко маніпулювати. Якщо російська пропаганда стосовно цілей війни або її перебігу може це робити, то тут, справді, коли ми бачимо, в якому стані повертається багато наших захисників і захисниць, то зманіпулювати важко. І те, що Росія свідомо, послідовно весь цей час порушує міжнародне гуманітарне право, підриває, що залишилося від системи міжнародного права.

Тому такі історії важливо чути людям в інших країнах. Це, власне, одна з причин, чому ми цей сайт створили. І, звісно, ми закликаємо до того, щоб активніше застосовувалися санкції, як проти Росії в цілому, так і проти конкретних людей, які відповідальні за катування, жорстоке поводження, неналежні умови утримання тощо. Вже є прецеденти запровадження проти деяких з цих людей санкцій. Але ми думаємо, що це лише початок і треба це розширювати.

Читайте також

Місце свободи, яке перетворили на в’язницю: 12 років після захоплення донецької «Ізоляції»

— Тим більше, що росіяни повертаються додому в нормальному стані...

— Тому що все-таки Україна виконує свої міжнародні зобов'язання і дотримується міжнародного гуманітарного права. Я був в одному з центрів утримання російських військовополонених. І, звісно, умови там кардинально відрізняються від тих, в яких утримували нас. Різницю відчув яскраво.

Хоча я насправді був радий це побачити, тому що ми не маємо поводитись з їхніми полоненими так, як вони поводяться з нашими. Ми не маємо їм уподібнюватися. Ми маємо виконувати те, що ми зобов'язались виконувати. І чим більше полонених, тим краще, це наш обмінний фонд і вони нам потрібні.

‌‌— В полоні також перебувають громадяни Росії, які не погоджуються з політикою війни. Чи плануєте ви якось боротися за них, зробити відповідний розділ на сайті?

— Поки що не плануємо, тому що тема російських політв'язнів — величезна. І таких людей дедалі більше. Люди сідають, як за свідому діяльність, так і за коментар у соцмережах. Але тут, на жаль, впливу взагалі майже немає. Щодо наших, ми ще можемо говорити, що Україна бореться за своїх громадян, а вплинути на умови утримання і на ув'язнення громадян інших країн, ні.

Це питання того, як довго проживе цей режим в Росії. І вочевидь саме до його долі прив'язана і доля російських політв'язнів.

— Знаю, що ви нещодавно увійшли до оновленого правління міжнародного фонду “Відродження”. Які плани на цій посаді? Як це вплине на вашу боротьбу за полонених?

— Передусім, я думаю, що треба говорити і далі про полонених. Я це відчуваю як свій особистий обов'язок, тому що мене звільнили, а багато хто лишається там. Вони не можуть говорити про себе, тому я маю говорити про них.

Ми маємо говорити про саме це ганебне явище, про російську неволю, тримати проблему у фокусі уваги нашого суспільства і доносити до міжнародної аудиторії. Добре, що відбуваються обміни. Але, звісно, мета — це це обмін всіх на всіх. І це, на мою думку, має бути передумовою до того, щоби взагалі говорити про будь-яке закінчення війни. Це не має бути наслідком, це має бути передумовою. І, звісно, в цьому переліку мають бути не лише військовополонені, а й цивільні. Ми неодноразово чули від представників української влади, що Росія не дуже зацікавлена в тому, аби отримувати своїх громадян назад. А відповідно це ускладнює процес перемовин, але добре, що вони ведуться. І я вірю, що ми все-таки всіх наших звільнимо, але це питання часу.

‌‌‌‌

‌‌‌‌‌‌