Переселенцев на переговорах в Минске, возможно, скоро станет еще больше. Читаем и смотрим интервью главреда “Реальной газеты” с Сергеем Гармашем – руководителем сайта “Остров”, а с недавних пор еще и членом Трехсторонней контактной группы. Разбираемся, как устроен Минский процесс изнутри, возможна ли его перезагрузка, и почему гипотетическое участие в переговорах экс-президента Украины Виктора Януковича было бы желательным.
Андрей Дихтяренко: Тебя надо поздравлять или сочувствовать тому, что ты стал членом Трехсторонней контактной группы? И как ты принял решение: кто к тебе с такой просьбой, с таким предложением обратился?
Сергей Гармаш: Точно не сочувствовать. Потому что, если бы я не хотел, я бы не пошел туда. Я шел осознанно, предварительно выяснив, что это за процесс. Потому что были опасения, что это новая оболочка старой идеи о Консультативном совете. Была онлайн-беседа с вице-премьером Резниковым. Никаких предложений дел. Просто поговорили. Совпадение взглядов искали. В принципе они действительно совпадают по многим вопросам, что меня порадовало. Через неделю позвонили и сказали, что завтра собеседование. Вернее, встреча в Офисе президента. Там уже были Алексей Резников и Андрей Ермак, глава Офиса. Пообщались. Никаких конкретных установок, “политику партии” нам никто не диктовал. Просто общение. Мы задавали ему вопросы, все тот же вопрос: не Консультативный совет ли это? И на следующий день подгруппа политическая в ТКГ.
АД: Вот скажи, “вы” – это ты и Денис Казанский, или это вы вчетвером, или те, которые из Луганской области? Потому что есть ощущение, что у вас с Денисом многие взгляды на ситуацию, на ход конфликта, на методы и принципы, которыми нужно руководствоваться в решении, совпадают, а вот “луганские” несколько особняком. Наверно, видел, что для многих очень большим удивлением стало то, по какому принципу избрали Горана и Либстера.
СГ: До Офиса президента мы не знали, кто будет. Я не знал, что будет Денис. Я его уже там увидел. Ребят из Луганской области тоже впервые уже увидел там. Поэтому мне трудно сказать, по какому принципу. Я считаю, Константина Либстера и Вадима Горана – хотя Горана я мало знаю, мало общался, к сожалению, – порядочными людьми. На сегодня у меня нет оснований думать иначе. То, что они выражают – фактически не они, а Костя Либстер, Горан, насколько я знаю, даже интервью не давал – некоторые вопросы двузначно… Это, я думаю, отсутствие опыта публичных выступлений и отсутствие опыта в политике. Если мы с Дэном ее наблюдаем и участвуем постоянно, то Костя вышел из операционной, в операционную вошел. Он смотрит на эти вещи как простой человек. Я думаю, что, может быть, в этом и задумка. Я не спрашивал Резникова и кого-то. Может в этом задумка показать разных… Дэн более радикальный. Я более конструктивный, но четкий. У меня есть принципы, которые четко обозначены. Ребята помягче. Возможно, это такая стратегия или тактика дать каждой стороне и каждым слоям настроений услышать то, что они хотят. Поэтому пока я проблемы в этом не вижу.
АД: Как сейчас проходят заседания? Онлайн вы общаетесь? Как это выглядит? Где вы собираетесь, куда вы приходите? Как встречаетесь? В каком порядке выступаете? Почему спрашиваю, потому что до сих пор “минский процесс” был негласным и очень многих подробностей мы не знаем.
СГ: Сейчас, вы знаете, карантин – поэтому в Минск никто не летает. Общаемся онлайн. В кабинете у вице-премьера Резникова стоит большой монитор, мы сидим перед им за столом. На последней встрече (интервью было записано 16 июня – прим. РГ) это выглядело: сидит посредине Андрей Костин, руководитель подгруппы, рядом с ним Александр Мережко – заместитель, глава парламентского комитета. Возле Костина справа я сижу, слева возле Мережко Дэн, дальше Горан. Либстера не было на первом заседании подгруппы.
Я хотел бы уточнить этот момент, потому что это важно. Мы вошли в этот процесс не как эксперты. Мы вошли как советники, члены делегации. Будем принимать участие в каждой ТКГ. Мы имеем возможность высказывать свою точку зрения. Если мне нужно слово попросить, то я толкаю локтем Андрея Костина и у меня есть возможность сказать. Поэтому большая принципиальная разница. Мы не эксперты. Важно отметить, что меня не удивило, но я укрепился в своем мнении, что говорят те люди, понятно кого представляющие. Я их теперь называю, для себя сформулировал “представители России из ОРДЛО”. Если мы – представители ОРДЛО, отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины, то они – представители России из ОРДЛО. Потому что они никого там не представляют. Они выражают только точку зрения России на этих переговорах. И в основном они говорят. Россия делает вид, что она наблюдатель, она арбитр. Я считаю, в этом главный недостаток Минского процесса. За пять лет он не родил даже мышь потому что нас заставляют разговаривать с людьми, которые ничего не решают. И они не могут решать априори. Это говорит о том, что Россия не хочет решать. Она подсаживает нам марионеток, а не сама разговаривает. Значит у нее еще нет заинтересованности решить вопрос.
АД: О чем они говорили? Ты говоришь, что в основном говорят представители “российского ОРДЛО”…
СГ: Очень широко. Вообще есть конкретная повестка дня. Мы сели в уже идущий поезд. Мы пришли. В этот день должны были рассматриваться конкретные поправки к статье об особом статусе. Вот они говорили об этом. Хотя перед этим они поздравили Украину с тем, что она выполнила решение о Консультативном совете. Мы сказали, что это не консультативный совет. Представитель ОБСЕ тоже сделал им разъяснение, что решение о консультативном совете принято не было. Теперь уже не будет, очевидно. Они постоянно пытаются передергивать факты, делать реальностью то, что они хотят. Мы парируем это в ответ. Иногда допускаются с той стороны не очень этичные [высказывания] в отношении нас: типа, “кто они такие”, “их непрозрачно избрали”. У нас возникает вопрос: кто вы такие, кто вас избрал, кого вы там представляете?
То есть да, есть такие эмоциональные моменты. Я думал, если честно, что переговоры не так ведутся. Для меня это было новостью. Пока еще говорить о конструктиве не приходится. Повторюсь: конструктива не может быть, потому что там сидят люди и говорят в основном, но ничего не решают.
Кстати, вчера на пророссийском телеканале мне задали вопрос… Я думаю, что его часто будут задавать, поэтому хочу, пользуясь случаем, хочу ответить на него. Меня спрашивают: «Почему вы не хотите разговаривать с людьми оттуда, из ОРДЛО, которые реально там живут и представляют?» Я хочу такую аналогию провести. Вашу сестру или мать захватили в вашей квартире разбойники, бандиты. Они закрылись там. Насилуют, избивают, морят голодом. И в это время говорят вам: «Вот баба Маня, она тут ведро выносит после нас – мы же закрыты – общайтесь с ней». Будем ли мы, или будете ли вы общаться с бабой Маней, которая просто ведро выносит? Мне кажется, эта имитация процесса – разговор с бабой Маней, который мы ведем уже пять лет, – это просто преступление. Потому что в это время пока мы имитируем решение проблем, в это время там действительно убивают, насилуют, сажают наших людей. Поэтому я за то, чтобы реально разговаривать. Мы готовы идти на какие-то разумные компромиссы с ними, не переходящие “красных линий”.
Мы готовы искать возможность для Путина и для России выйти, сохранив лицо. Но давайте разговаривать, если вы действительно хотите решить эту проблему. А то, что вы говорите, что вы “за русских”, а русские там больше всего страдают – это просто лицемерие. Пока представители российского МИДа не будут говорить больше, чем представители России из ОРДЛО, вот до тех пор я буду считать, что Россия не хочет решить эту проблему на самом деле.
АД: Сергей, вы для себя какие-то планы наметили? Что нужно поменять? Что вы должны привнести? И первое впечатление: нет ощущения, что все это зря? Кардинально ничего не поменялось, но вас добавили. Помню даже, идея была, в том числе и у тебя, чтобы заменить представителей “российского ОРДЛО” на украинских представителей, но этого не произошло по факту.
СГ: Это не произойдет быстро. Но мы можем заставить с участием Берлина и Парижа это сделать. Хотя они могут там остаться. Важно, в каком ракурсе, в каком ранге они будут там. Хотя и сейчас их статус юридически непонятен. Путь они будут. Россия имеет право приглашать кого угодно в качестве экспертов, может даже советников. Если она пригласила их в качестве советников, включила в свою делегацию, значит это большой плюс, потому что тогда мы понимаем, что Россия – сторона конфликта. Если не включила, то я не знаю, кто они и что они там делают.
Я считаю, что моя задача – вернуть Минск к его первоистокам. Я напомню всем, что Минский процесс подразумевает возвращение оккупированных территорий под юрисдикцию Украины. Там почему-то забыли это напрочь. Если вы действительно хотите вернуть, давайте разговаривать об условиях возвращения, а не того, чтобы сохранить там Россию, а мы приняли капитуляцию и приняли этот регион для того, чтобы он дестабилизировал нам всю Украину. На это мы никогда не пойдем. Поэтому я вижу своей задачей возвращение и генерацию идей в этом направлении. Второе – это не дать нашей власти совершить ошибку и создать какой-нибудь Консультативный совет. Потому что пока я там, Консультативного совета точно не будет. А если я выйду оттуда, то это будет сигнал обществу, что что-то не так.
АД: Реакция на ваше включение была очень бурной. Особенно на оккупированных территориях. Думаю, ты тоже ее изучал, смотрел. Были какие-то сюрпризы в такой бурной реакции? Что-то новое о себе узнал?
СГ: Не изучал и не смотрел принципиально. Потому что я считаю, что я порядочный человек и у меня есть взгляды, которые я озвучиваю. Они не меняются шесть лет. Поэтому, зачем мне знать, что кто-то там про меня придумал и пишет. Знаете, собака лает – караван едет. Я живу по такому принципу. Если я вижу цель, я иду к ней. Мне все равно, что там вокруг, что кто там обо мне говорить будет. Только Бог и я могу себя судить.
АД: Была информация в российских медиа о том, что Россия теперь тоже может сделать такой ход конем симметричный, и как украинская сторона представила представителей оккупированного Донбасса, они мол собираются представить представителей Украины из числа бывших ее министров и руководителей. В частности, посадить чуть ли не Януковича и сделать вид, что разговаривают с ним. Вот обсуждали ли вы в рамках своих коллег по минской трехсторонней группе подобные заявления, слухи. Они были вброшены через газету “Коммерсант”. Вообще, как к этому относятся?
СГ: Мы не обсуждали эту идею, но я ее приветствую. Если Россия включит их в состав своей делегации, то Россия подтвердит этим, что она является стороной конфликта. Они могут присутствовать там как эксперты. Как и нынешние. Чтобы вы понимали: когда нынешние Дейнего и Никанорова что-то говорят, мы реагируем на их слова, но обращаемся либо к представителям российского МИДа, либо к представителю ОБСЕ. То же самое будет и там. Они могут говорить с кем угодно, но тогда они сторона конфликта. Поэтому у них патовая ситуация. Я сам с интересом наблюдаю как аналитик, как они будут из нее выходить. Мне кажется, они будут выходить из нее как всегда – “ломиком”. Но это сыграет против них.
АД: Мне тоже было бы очень интересно. Я тоже как аналитик, как человек по-хорошему завидую, что вы туда попали. Можно это все посмотреть изнутри. И главный вопрос, который я хотел сегодня задать: вообще понятно, куда сейчас движется Минский процесс? Что говорят его “старожилы”?
СГ: Я не общался со старым составом. Все, кто сидит за столом – это новые люди. Тот же Костин, тот же Мережко – они месяц как в “процессе”, и все остальные в парламентском комитете, которых включили буквально недавно. Поэтому я не могу оценивать с позиции “что было – что есть”. То, что было пять лет – гора не родила мышь. Была имитация процесса. Мы хотим сейчас не имитацию, а действительно решить проблему. Поэтому будем пытаться это сделать. На счет стратегий – очень многое зависит не от нас, к сожалению. А то, что зависит от нас – я не могу, к сожалению, озвучить. Могу лично встретиться и рассказать.
АД: Ну и последний уже вопрос. Когда планируется, что встречи будут происходить в Минске? Есть какие-то планы? Осенью? В августе? Озвучивал ли кто-то, когда вы поедете в “Президент-отель”?
СГ: Пока не озвучивалось никаких дат. Россия пока не выработала стратегию на наше появление. Я думаю, появятся переселенцы в других подгруппах. Пока они есть только в политической подгруппе. Логично будет, если они появятся еще в гуманитарной подгруппе, социально-экономической. Поэтому Россия вырабатывает еще эту стратегию. Пока она ее не выработает, ни о каких личных встречах говорить нельзя. Пока еще ответа на этот вопрос нет.
АД: Ну то есть я правильно понял из контекста, что вы ждете какой-то симметричный ход?
СГ: Нет, мы ждем любую реакцию. Я вижу только одну реакцию. Либо симметричный ход, как вы говорите, это плюс для нас потому что Россия признает себя стороной конфликта, если она включает кого-то в свою делегацию. Либо она все-таки начинает разговаривать с нами. И тогда мы действительно приближаемся к какому-то конкретному реальному разговору и решению проблем.
АД: Спасибо большое! Спасибо в первую очередь за то, что у нас наконец-то появились коммуникаторы в “минском процессе”. Надеюсь, это сохранится.
