Кремль требует от НАТО гарантий не присоединять Украину к Альянсу, угрожая скоплением российских войск у украинских границ. По разным подсчетам, на оккупированном Донбассе, в Крыму и в российских областях, прилегающих к Украине, скопилось около 100 тысяч солдат и военная техника. Чиновники США и стран Европы беспокоятся, западные СМИ сообщают, что полномасштабное вторжение в Украину может произойти уже этой зимой. Москва дает понять, что этого не случится, если ей дадут гарантии того, что Украину в НАТО не примут. “Реальная Газета” спросила у Александра Морозова, политолога и научного сотрудника Карлова университета, может ли Запад поддаться шантажу Кремля.
— Как вы считаете, каким будет ответ условного “коллективного Запада” на тот ультиматум, который был озвучен Кремлем в отношении нерасширения НАТО и даже “открутки” на уровень 1997 года?
— Во-первых, ответ на так называемый ультиматум или кремлевскую ноту о гарантиях уже дан. Ответ был следующий, что если Кремль хочет вести переговоры, то он это должен сделать в рамках совета Россия-НАТО и в рамках ОБСЕ. И этот ответ достаточно формальный, потому что на площадке ОБСЕ давно уже не ведутся какие-то продуктивные переговоры. Довольно сложно там запустить какой-то переговорный процесс. И не случайно российский представитель в ОБСЕ, господин Гаврилов, буквально вчера или позавчера довольно критично высказался о перспективах переговоров. Что касается совета Россия-НАТО, то здесь ситуация еще хуже, потому что с 2018-го года вообще во главе этой комиссии с российской стороны никого нет. Раньше был господин Грушко, но сейчас совет практически прекратил работу, требуется его восстановление. Мы даже пока еще не знаем, кто будет с российской стороны туда назначен.
США, НАТО, отдельные страны Евросоюза сделали заявление о том, что конечно переговоры по вопросу о каких-то гарантиях со стороны НАТО совершенно невозможны, бессодержательны и абсурдны, поскольку они вступают в противоречие с договором о самом Североатлантическом Альянсе.
Но, тем не менее, переговоры по нескольким трекам возможны и с этим соглашаются большинство и военных и политических экспертов, которые смотрят на ситуацию и таких пунктов три, с которыми мы уходим в 2022 й год.
Первый пункт — это меры по отводу друг от друга, мест дислокации войск стран НАТО и России. Второй пункт — это меры по бОльшему контролю и дистанции между кораблями и самолетами. И третий пункт касается взаимного размещения ракет в зоне, которая представляет угрозу той или другой стране. Надо подчеркнуть, что все эти три трека, даже если переговоры начнутся, вероятнее всего, не дадут результата или дадут нескоро. Потому что по вопросу разграничения дислокации войск — сложный вопрос, где, собственно говоря, у России границы с НАТО. То есть, где будет проходить граница? Означает ли это, что никаких вооружений НАТО не может быть там вообще. Кроме того, я пока не слышал, чтобы Кремль собирался убирать ракеты из Калининграда, которые являются довольно болезненным вопросом для стран НАТО, для северных европейских стран. И вообще дальнейшая милитаризация Калининграда.
Точно можно договориться по полетам самолетов и по кораблям, и сложно будет договориться по ракетам.
Собственно говоря, такие три трека намечаются. Но будут ли они, мы не знаем. Возможно, даже по этим вопросам начнутся какие-то обсуждения. К тому моменту, когда будет сформирован заново совет Россия-НАТО, может быть к середине года, или к концу года мы узнаем, что-то новое в этом направлении.
— По поводу гарантий невступления Украины в самом Альянсе тоже нет консенсуса, и он не предвидится в ближайшее время. Может ли такая гарантия со стороны Альянса прозвучать: “на это мы согласны, пока Украине ничего не будем обещать”?
— И НАТО, и администрация США сделали совершенно четкие и ясные заявления, и трудно себе представить, чтобы мы услышали, если бы заявления носили бы другой характер. Но заявления сделаны очень ясные, что Альянс исходит и будет исходить дальше из того, что страны, которые хотят вступать, что дверь им открыта, при определенных условиях. Никаких препятствий этому Альянс ставить не будет. Принципиально под давлением Кремля, из кремлевских представлений о “красных линиях” или о очень специфической концепции национальной безопасности Кремля — ничему этому следовать конечно ни НАТО, ни США, ни крупные страны Евросоюза не будут никогда.
Да, всегда есть такая паническая нотка, что возможна сделка за спиной каких-то стран, в частности Украины. Нет, такая сделка совершенно невозможна. При Байдене — это очевидно. Да и в принципе она невозможна, потому что все в один голос, в том числе и руководство Германии и главы МИДов разных стран постоянно подчеркивают, что переговоры какие- либо, которые касаются судьбы или перспектив третьих стран возможны только с их участием, и только с учетом их собственной позиции и собственного исторического выбора.
Я конечно, вижу что есть кремлевские медиа, в которых продолжают какие-то публицисты писать что: да вот, Вашингтон бы мог надавить на Киев в вопросе выполнения Минских соглашений или чего- то подобного. Но в реальности если смотреть открытыми глазами на происходящее совершенно ясно что Вашингтон не собирается и не планирует оказывать какое-либо давление на Киев.
— Вопрос этот звучит постоянно, но все-таки не могу не спросить. По вашему мнению, будет ли реальная большая война, и если да, то что к ней может привести.
— Во-первых, все, кто участвует в этой ситуации сегодняшней эскалации, готовятся не к большой войне. Они готовятся к последствиям быстрого короткого момента эскалации. Не неважно, что это будет. Будет ли это ракетный обстрел, налет авиации. Или это будет элемент киберудара, элемент удара по скажем, электросетям. Можно много представить себе элементов современной войны, которые направлены на нанесение ущерба без человеческих жертв, и готовятся к этому все стороны, и обдумывают, какие у этого будут последствия, кто будет какие меры принимать. США делают заявления в этой связи говорят, что если Кремль совершит какие-то действия в отношении Украины, то последуют такие шаги со стороны Вашингтона. В Германии раздаются голоса, о том, что если Кремль совершит какие-то шаги против Украины, то в таком случае в 14-дневный срок надо остановить “Северный поток-2”.
Если оценивать перспективу возможной дальнейшей эскалации, то я бы так оценил примерно: 80% что в 2022 году Кремль не будет ни на кого нападать, а будет просто развивать риторику конфликта, требовать дальше немыслимого от США, обижаться, вынашивать обиду, замыкаться, изолироваться в себе.
Это 80%. 15% — что у кого-то из сторон —неважно у кого — у Кремля, у Украины, или может быть у Польши, или у Турции, нога сорвется с тормоза, и одна ракета полетит. В таком случае это будет следующий этап эскалации. Но он будет улажен в течение двух или трех суток, путем переговоров. Потому что конечно никто не хочет развязывания войны. И 5% я бы отдал на то, что… если через 6 месяцев Путин будет считать, что его очень грубо кинули и не происходит ничего и положение его ухудшается, то конечно нельзя исключать резкого шага с его стороны. Это, конечно, тоже ни в коем случае не фронтальная война, а что-то вроде ракетного удара по элементам украинской военной инфраструктуры, которая поставлена соединенными штатами. Это такой сценарий, который существует в современном мире. О таком ударе предупреждают за несколько часов противоположную сторону, чтобы она могла увести гражданский, военный персонал с объектов. Это просто удар по инфраструктуре. Такое, к сожалению, возможно.
Мы видим хорошо, что риторика Путина сегодня такова, что для него наличие сейчас уже не только факта вступления Украины в НАТО, и не только перевооружение Украины, но вообще любое военное сотрудничество со странами НАТО и Соединенными Штатами является, с его точки зрения неприемлемым, угрожающим национальной безопасности России. Это абсолютно ложная концепция, конечно на которую он опирается, и это понимают во всех европейских МИДах. Но тем не менее, эта концепция может послужить основанием действия Владимира Путина. Да 5% на это можно было бы дать. Но я хочу подчеркнуть, что это случится не сейчас, ни завтра ни до Нового года, и даже не в первые месяцы 22 года. Потому что в настоящий момент Кремль, конечно, хочет до конца доиграть ситуацию переговоров с Соединенными Штатами, а также, возможно, и переговоров с НАТО и Евросоюзом.
— Насколько боятся в Кремле озвученных санкций в виде отлучения от SWIFT и остановки “Северного потока – 2”?
—Во-первых, санкции — это такая вещь, которая превращается в рутину. Есть страны, которые находятся под санкциями десятилетиями, как Иран. При этом продолжают свое развитие, в том числе экономическое. Эти санкции так устроены, что в них встроены переговоры. То есть если санкции применяются к какому-то политическому режиму, то это делается не в наказание, а для того, чтобы подтолкнуть к переговорам. Однако мы хорошо видим, что семилетние санкции не подтолкнули Кремль к переговорам. И мы сейчас видим, что и санкции против Беларуси не подталкивают господина Лукашенко к каким-либо переговорам. И именно в этой связи встает такой важный вопрос, который ставит администрация Байдена. Ну хорошо, санкции — это нормально, они имеют какую-то свою пользу пусть и небольшую. И это польза подсчитана и проанализирована экспертами. Но проблема в том, что к ним надо что-то прибавить.
Если санкции стоят долго, то они начинают противоречить самой их логике, они превращаются в слабое наказание, а наказание должно быть или сильным, или никаким.
Я бы сказал так, что нас сейчас интересуют уже не санкции, которые может ввести США в одностороннем порядке или при участии своих партнеров и союзников против России, а то что может происходить в 2022-м году плюс к санкциям. То есть какие элементы сдерживания и давления администрация Байдена, НАТО, Евросоюз могут еще найти. Мы хорошо видим, что Кремль, как и Лукашенко, готов к тому чтобы замкнуться под санкциями, и пытаться обходить санкции за счёт третьих стран, типа Катара, Объединенных Арабских Эмиратов. Ситуация Кремля под такими санкциями, безусловно, ухудшится в несколько раз по сравнению с тем, что было. Но это конечно не остановит Путина в его намерении вести свою виртуальную войну с западом.
— Как вы оцениваете действия со стороны военно-политического руководства Украины. Не резковато ли Зеленский требует вступление в НАТО?
Если коротко, то до примерно конца осени 2020-го года, то есть чуть больше года назад, был период активных переговоров Киева с Москвой были заключены всеобъемлющее соглашение о прекращении огня, регулированию коридоров, переходов и линии разделения, обмен пленными. Все помнят, что осенью в конце осени 2020-го года у Германии и Франции вместе с Киевом были очень оптимистичные ожидания, что можно разрабатывать дорожные карты, которые удастся согласовать и с Москвой относительно урегулирования, но это все благополучно оборвалась в конце 2020-го года. Кремль, посмотрев на первоначальные дорожные карты, которые были предложены, возмутился и сказал, что они неприемлемы, и на этом все кончилось и весь 2021 год прошел в совершенно новой ситуации.
Администрация Зеленского перешла к плану “Б”. И этот план “Б”, который начал реализовывать Зеленский примерно с февраля-марта 2021 года, оказался неимоверно болезненным для Кремля.
Потому что в течение очень короткого времени Киев начал постоянно забрасывать мяч на сторону Кремля, стимулировать намерение немедленно вести переговоры с Путиным и приглашать его на встречу. Он организовал Крымскую платформу, которая глубоко ранило сердца Кремля. Он делал многочисленные заявления о том, что Кремль срывает выполнение Минских соглашений. Одновременно еще Владимир Зеленский совершенно ясно дал понять, что он собирается вооружать украинскую армию, получать финансирование и летальное оружие от США. И все это в достаточно кавалерийском темпе.
Все это превратилось для Путина в огромный гвоздь в ботинке, которые саднит каждый день. И в результате Путин все это рассматривает уже как угрозу для себя. Резкие ли это действия со стороны Киева? Да, резкие. Опасные? Да, они опасны. Они опасны, но надо сказать, что возможностей каких-либо в то же время у Киева не так и много. То есть вот Киев в этом году прощупал такую возможность. В 2020 году просчитывали другую возможность: а нельзя ли как-то повернуть дело, чтобы Путин все-таки с выгодой для себя пошел на урегулирование на Донбассе. Согласился бы на него. Нет, он не согласился. Это выгода ему не пригодилась. Ну теперь другая попытка довести Кремль до состояния истерики, кипения и какой-нибудь исторической ошибки. Что вполне возможно. При этом украинские спикеры в один голос подчеркивают, что Украина готова воевать. В отличие от 2014 и 2015 года. Если смотреть на судьбу региона, то это очень плохие новости. Потому что Украина, конечно готова воевать, но понятно, что война — это большая беда. Она принесет жертвы и может кончиться, во-первых, победой Кремля. Или наоборот, может и не кончиться победой Кремля, но вряд ли — оглушительным поражением Кремля учитывая его военные возможности.
Мы находимся в ситуации эскалации и де-факто, я хочу подчеркнуть: не важно, идет война или нет. Мы находимся внутри ситуации войны.
Слово “война” звучит из каждого утюга, это очень-очень опасно! Тем самым происходит адаптация к самой возможности возможной войны. Надо подчеркнуть, что мы уходим из 2021 года в 2022 в ситуации, когда многие военные эксперты и политические эксперты говорят о том, что тактический ядерный удар не является большой проблемой. Что последствия его можно купировать. В этом заключена огромная новизна, потому что еще совсем недавно если бы кто-то сказал такое из авторитетных людей, его бы осмеяли, просто и посчитали, что он утратил представление о реальности. А сегодня это уже обсуждается. Вот такая у нас ситуация на входе в 2022 год.
