Русско-украинская информационная война – в самом разгаре. На ее пике в журналистское турне по нашей стране отправилась легендарная Дарья Асламова: первая в России женщина-военный корреспондент, специалист по вооруженным конфликтам. В Луганске ее встретила «Реальная газета». Мы публикуем фрагменты эмоциональной и сумбурной двухчасовой беседы Дарьи с двумя редакторами «РГ»: писателем Глебом Бобровым и журналистом Андреем Дихтяренко
Боец идеологического фронта
Андрей Дихтяренко (А.Д.): Дарья, расскажите о Вашем мироощущении здесь.
Глеб Бобров (Г.Б.): Ты сейчас на войне, как ты чувствуешь?
Дарья Асламова (Д.А.): Да, на идеологической войне. Я вообще считаю, что время журналистов без точки зрения ушло.
(А.Д.): Но Вы не на своей идеологической войне, Вы транслируете позицию Кремля?
(Д.А.): Нет, у меня есть свои убеждения. Я вижу, что идет наступление на мою страну. У моей страны – России – есть политические интересы. И это моя собственная позиция. А идеологическая война идет между Западом и Востоком.
(Г.Б.): Ты была на множестве военных конфликтов, умеешь чувствовать запах гражданской войны. Скажи, сейчас он есть в воздухе?
(Д.А.): Да, я была много раз в Афганистане, в Египте, Ливии, на югославском конфликте, в Ираке, много раз – в Секторе Газа, Иране, Руанде, Сьерра-Леоне, Пакистане, Ливане. Мали, видела турецкую революцию. И могу сказать, что в Донецке я почувствовала запах гражданской войны.
Русская идея в Луганске
(Г.Б.): Вернемся к твоей основной теме. Ты спрашивала, что из себя в Луганске представляет русская идея и ее сподвижники. Я тебе скажу: это имитация, подмена…
(А.Д.): Продолжу мысль Глеба. Проблема в том, что настоящее пророссийское движение не поддерживается ни в одной постсоветской стране самой Россией. Более того: в самой России права русских защищаются, мягко говоря, не очень…
(Г.Б.): Россия 23 года сливала Украину…
(А.Д.): Проблема не в Украине. Проблема в том, что русское население в постсоветских странах живет в иллюзиях, что Кремль защищает их интересы. На самом деле этого нет. Кремль даже к своим, русским националистам относится как к внутренним врагам, поскольку изначально сделана ставка на многонациональность. Не дают им поднять голову…
(Г.Б.): Дашь им поднять голову – и все посыплется?
(Д.А.): Конечно, 120 национальностей, куда поднимать голову?!
(А.Д.): В чем еще парадокс: вот сегодня люди у нас выходят на пророссийские митинги. А если бы они вышли в самой России, их бы тут же «завинтили» – у вас есть понятие «несанкционированный митинг». Все сидели бы по автозакам. Даже вышедшие недавно в Москве против войны…
(Д.А.): Мы не допустим у себя Майдан, война идет!..
(А.Д.): А когда постоянно «винтили» Лимонова с его 31 числом? Над этим смеется весь мир! И потому думающих людей имидж «большого брата с Востока» отпугивает. «Политическим украинцам» очень несимпатичен этот образ.
(Д.А.): Да, мы проиграли пиар-войну.
(А.Д.): Дело не в информационной войне. Проблема в том, что российская государственная машина не дает развиваться индивиду: нет свободы слова, свободы собраний…
(Д.А.): Только давайте без этих сказок! Свободы слова у нас гораздо больше, чем у вас! «Аэрофлот» сразу приносит тебе «Коммерсант», «Профиль», «Власть», «Деньги» – сплошь антипутинские издания!
(А.Д.): Свободы собраний нет, разрешенные-неразрешенные митинги…
(Д.А.): Так – во всех нормальных странах мира! Посмотрите, как тушат эти очаги в США!
Украина-Россия: большая разница
(А.Д.): Вот, в чем отличие украинца от россиянина: украинец больше ценит свободу личности, а россиянин – скорее солдат империи.
(Д.А.): Потому что мы государственники. А у вас – «моя хата с краю».
(А.Д.): В Украине не все так однозначно, здесь есть разделение: люди старшего поколения говорят, что «у нас все плохо, мы хотим в Россию». Но молодежь уже оценила плюсы того, что в твою жизнь мало кто вмешивается. Это плюсы для активных людей, тех, кто умеет зарабатывать деньги. А то, что у нас в стране практически нет засилья службы безопасности – в этом есть свои плюсы.
(Д.А.): А Вы считаете, что с этой свободой государство состоялось, или нет?
(А.Д.): Я считаю, что да. Как ни странно.
(Д.А.): Скажу честно, что русский смотрит на Украину, как на сумасшедший дом: люди в вышиванках бьют морды друг другу… Государства, по сути, нет.
(А.Д.): Государство есть, но держится оно не на человеке с дубинкой, а на пока слабой гражданской инициативе. А россияне строят его иначе…
(Д.А.): Это пропаганда, иллюзия! Вам навязывают, что русские – рабы.
(Г.Б.): Я с интересом следил за вашим спором, и тоже хочу высказаться. Россия системно проигрывает здесь информационную войну. Запад 23 года осуществлял огромную работу: сотни, тысячи грантовых программ!..
(Д.А.): …5 миллиардов долларов выделили…
(Г.Б.): Плюс огромное количество сайтов, ротация журналистов. Это комплексная, системная, постоянная работа. А со стороны России такого – ноль.
(А.Д.): У нас несколько лет назад была запущена программа возвращения соотечественников: приезжал российский консул, помпезно презентовали. Но она провалилась. Всего около трех сотен человек захотели переселиться из Украины в Россию за эти годы.
Крым
(А.Д.): Ввод войск в Крым – это большая проблема для России, русских. Я не думаю, что из Крыма удастся сделать «конфетку», и местное население может качнуться в обратную сторону. А украинизированное население Крыма будет разлагать Российскую империю изнутри.
(Д.А.): А если мы ничего не будем делать, стоять на месте – просто погибнем.
(А.Д.): Я не вижу ничего страшного в невмешательстве России в украинские дела. Если личной свободе украинца ничего не угрожает, если человек может быть гражданином мира – что в этом плохого?
(Д.А.): Гражданином мира? Посмотрите на Ливию, какой там бардак. На Ирак, Афганистан. А что сделали с Югославией?
(Г.Б.): По Ливии, кстати, в последнее время в медиаполе вообще нет никакой информации.
(Д.А.): План Бжезинского по развалу Югославии был написан в 1978 году, за 15 лет до фактического конфликта. Там сделали ставку на националистов. И что в итоге? Кстати, мой муж, хорватский журналист, рассказывает: в Евросоюзе, куда Украина так стремится, нет свободной прессы! Если ты не гей, не поддерживаешь гей-браки, и не во всем согласен с позицией Евросоюза – тебе закрыты все площадки: ТВ, радио, печатная пресса.
(А.Д.): Вы говорите о ситуации выбора между вступлением в ЕС и Россией. А меня устраивал статус-кво, бывший прежде. Мы не говорили, что пойдем либо направо, либо налево. А ассоциация с ЕС – это еще не членство. Это, в первую очередь, торговые льготы, экономическое пространство.
(Д.А.): А Европа сказала – определяйтесь, где вы и с кем. Я много общалась и работала с украинскими экономистами, готовившими документы по вступлению в ЕС – Валерием Макияном, бывшим министром экономики Виктором Сусловым. Они рассказывали, что документы до них вообще никто не просматривал! Это они потребовали перевести их на украинский, чтобы хотя бы понять, что будут подписывать. И стало ясно, что для перехода на европейские стандарты нужно 160 млрд евро. А денег нет.
Войска
(А.Д.): Я очень опасаюсь, что Россия введет войска, будет аннексия Юго-Востока, не смогут разрешить конфликт мирно. Вообще, уже выросло целое поколение…
(Д.А.): …Мы называем его «поколением Голодомора». Им внушили, что их бабушек и дедушек Россия убивала голодом.
(А.Д.): Вы знаете, эпицентр большого голода 30-х годов был именно здесь, на востоке Украины. Вообще, мне видится, что у нас проблема не в столкновении украинского и русского народов. Проблема в наличии двух разных представлений о модели государства: империя, имперское мышление на Востоке, и индивидуализм на Западе. Это не межнациональный конфликт.
(Д.А.): Но у вас есть конфликт героев, истории.
(Г.Б.): Это цивилизационный конфликт.
(А.Д.): Вы снова мыслите категориями игроков в политические стратегии. Цивилизация в мире одна, культуры разные. Мне кажется, что со времен Петра I Россия стала частью Западной цивилизации.
(Д.А.): Мышление у нас поменялось, теперь мы строим другую империю.
(А.Д.): В 1917 году, уверен, произошел откат назад, когда уничтожили европеизированную властную верхушку. Объясните мне, почему в строительстве государства нужно ориентироваться на большевизм, а не на модель, которой придерживались императоры, начиная с Александра II?
(Д.А.): Я согласна с теорией Хантингтона (американский социолог и политолог, автор концепции этнокультурного разделения цивилизаций – прим. ред.), что российская православная цивилизация – совершенно отдельная. Вполне поддерживаю его мнение. Наша цивилизация развивалась по своим законам, а пересекалась с остальными только в войнах.
(А.Д.): Все же ошибка Путина – этот откат к допетровским формам государственного устройства, к этой византийщине…
(Д.А.): Этим он спас страну!
(А.Д.): И зря, думаю, он не взял за образец модернизационный запал XVIII-XIX веков. Модель управления могла бы быть совсем иной.
(Д.А.): А Вам не приходит в голову, что эта модель устраивает Россию? У Путина сегодня рейтинг – 80 процентов. Не существует в мире больше правителя с таким рейтингом.
(А.Д.): Вы знаете, есть закон, что любая дискуссия становится бессмысленной, когда в ней упоминают Гитлера… Но все же: у Гитлера тоже был очень высокий рейтинг.
(Д.А.): А у вас к власти пришли фашисты. Это демократия? Вы знаете, я ездила к Юрию Шухевичу (сын Романа Шухевича – прим. ред.) во Львов еще 6 лет назад, и он мне рассказывал: «Ты просто не понимаешь, мы сейчас готовим армию». Это настоящая националистическая армия. И эта армия сейчас под Ярошем. И что с ней делать? Она награбила оружия, разграбила склады! И она придет сюда, к вам!
(Г. Б.) и (А.Д.): (в один голос): Не придет.
(Д.А.): Почему?
(А.Д.): Потому что бОльшая часть населения их здесь не поддерживает. И Западная Украина понимает, что отправить украинских националистов на Восток значит сразу потерять эту часть страны.
(Г. Б.): И у них просто не хватит людей.
Украина как субъект мировой игры
(Д.А.): А вы хотели, чтобы Россия снова промолчала? Мы 20 лет не вмешивались в украинские дела.
(А.Д.): Но вы рассматриваете независимое государство только как сферу своего влияния.
(Д.А.): Конечно, у нас есть свои интересы, безопасность страны. Но, Андрей, Вы что, не понимаете, что вся эта ситуация спровоцирована на Россию? Вы, Украина, никого не интересуете. Вы мелкое государство. Главное для Запада – нагадить России, тут все ясно. Кому нужна Украина со своими 45 миллионами населения? Кто захочет их кормить?
(А.Д.): Ну тогда давайте не будем говорить, что Россия сегодня – мощный геополитический игрок. Сейчас это буфер между Западом и Китаем.
(Д.А.): Китай вступился за Россию! И не великовата ли страна для буфера? Китай понимает, что ему тоже грозит участь быть раздробленным на мелкие кусочки. Англосаксы так всегда делают. Вы пробная игра. Потом Россия. Потом Китай.
(А.Д.): Видите ли, в Украине сейчас пролегает трещина, все ругаются со всеми. Изначально Запад ругался с Востоком, у нас не поддерживали Майдан. А когда Путин ввел войска… Я несколько дней прошелся по нашему центральному рынку, рано утром, в полвосьмого, и там стоял гул: торговцы ругались друг с другом. Одни говорили: «Путин – захватчик!», другие: «Путин – молодец!». А раньше почти у всего Востока Путин был молодцом.
(Г.Б.): Но если Путину удастся присоединить к России хотя бы кусок Крыма, он станет Владимиром Великим лет на триста.
(А.Д.): В этом тоже проблема России: вам не нужно развивать гражданские институты, важно просто кому-то показать пальцем на карте, какая вы большая страна.
(Д.А.): Да какие гражданские институты! В Хорватии сейчас зарплата – 200-300 евро, а счета за услуги приходят в 400. В Болгарии – голодные бунты. Мой муж, хорватский националист, говорит: «Нас просто развели!». Подкармливали их, обещали, а в итоге раздробили страну на кусочки, с которыми можно делать что хочешь.
(А.Д.): А вот Россия не пытается у нас помогать простым людям, налаживать культурное сотрудничество – нет. Русских бросили здесь на произвол судьбы.
(Д.А.): Но и у нас было 10 лет безвременья: денег не было, ничего в стране не было.
(А.Д.): А еще я подметил, что условных «путинцев» у нас называют «ватниками». У этого слова есть классовая, социальная подоплека. Практически все они – это люди, не сумевшие реализоваться в современной Украине.
(Г. Б.): Да, средний класс больше ориентирован на Европу. Но, в то же время, Европу он знает только по туризму, по двухнедельному периоду «влюбленности», когда жизнь кажется сказкой. А еще меня очень беспокоит такой вопрос: Майдан оставил после себя 10-15 тысяч человек…
(Д.А.): …Вооруженных…
(Г. Б.): Это даже не главное. Важно, что они обрели смысл бытия. Раньше они были никем, а тут прикоснулись к истории: полежали под пулями, получили опыт сопротивления власти. Практически ветераны войны, они вершили историю! И эти 15 тысяч отморозков – что с ними делать? И сейчас у них не просто щиты и ножи: появилось нарезное оружие, автоматы Калашникова…
(Д.А.): Проблема Украины в том, что у вас нет лидеров, нет личностей. Назначают кого попало… Яна Табачника, депутата и известного аккордеониста, бьют, и никому за это ничего не будет! Вы понимаете, кого вы привели к власти? Нельзя спокойно пройти по улице – тебя останавливают отморозки. Правовой нигилизм: я видела, как у вас разговаривают с милицией, откровенно ее посылают. Как так? Это представитель власти! И если с ним разговаривать, как с ничтожеством, власть такой и станет. В стране – мародерство и грабежи… Я прогнозирую, что скоро у вас будет кровавая резня, а за этим – третий, четвертый, пятый Майданы… Полгода все будет хорошо, люди поживут в эйфории, а потом начнется.
(А.Д.): То есть Вы думаете, что на улицах провинциальных городов будет гражданская война?
(Д.А.): Да! И единственное спасение – миротворческие войска России, до самого Збруча. Кто хочет в Европу – пожалуйста, валите! Вас уже сейчас условия МВФ ставят на колени. А что будете делать с дефолтом?
(Г.Б.): Я слушал ваш спор, наслаждался им. Хочу сказать, что задача евроатлантистов – чтобы лилась кровь. Им не нужно никуда вести украинцев, создавать демократические институты. Их сверхзадача – просто столкнуть лбами Россию и Украину, создать водораздел между русским и украинским народами.
P.S. Как писатель писателя
(Г.Б.): А почему ты бросила писать? У тебя были очень сильные образы, профессиональное мастерство, дар…
(Д.А.): Скучно! Я вообще ненавижу писать. Я обожаю людей. Вообще, начинаю писать, только когда на меня уже орут редакторы, что нужно сдавать материалы. Интересно ехать и описывать, что видишь. А литература – я себе не интересна, это уже прошлое, зачем? Мне сейчас интересна Вселенная, жизнь. Как говорит мой папа: «Интересно узнать, чем все закончится».
Справка
Дарья Асламова – советский и российский журналист, спецкор газеты «Комсомольская правда». Первая в России женщина – военный корреспондент, автор книги «Приключения дрянной девчонки».
Родилась 8 сентября 1969 г. в Хабаровске. Работала военным корреспондентом газеты «Комсомольская правда» в «горячих точках» (Абхазия, Нагорный Карабах, Камбоджа, Осетия, Таджикистан, Югославия, Руанда, Чечня, Мали). Была в плену, чему посвятила серию репортажей. «Ее излюбленная тема – война», отмечают коллеги.
В 2003 году взяла интервью у Саддама Хусейна: единственная журналистка, удостоившаяся беседы.
В начале 2011 года была четырежды арестована во время служебной командировки в Египет. Весной того же года записала беседу с Тьерри Мейсаном, в которой ее собеседник утверждал, что «США готовили «цветную» революцию в Египте по сценарию Грузии и Украины».
Летом 2012 года, в ходе поездки в районы Турции, граничные с сирийскими, нелегально пробралась в лагерь сирийских беженцев, где находятся и силы повстанцев по борьбе с сирийским президентом Асадом и взяла интервью у нескольких вождей восстания.
Записал Андрей Аношин